"Borde vi låta vår njutning förgiftas av tanken på att den är flyktig (vi kommer inte att avnjuta den här middagen för alltid), eller att önskan om en god middag är föränderlig (snart är vi inte hungriga längre) eller att tillfredsställelsen bara är tillfällig (vi kommer att vilja äta middag igen i morgon)? Det är knappas så att saker och ting vore bättre om vi alltid ville äta middag, eller om vi aldrig skulle vilja äta middag mer när vi väl fått en, eller om middagen fortsatte resten av livet. Inget av det verkar det minsta önskvärt, så varför klaga över att det inte är så?"
Simon Blackburn
(Blackburn, Simon. Kort om etik. Fri tanke: 2001, s 86.)
Här blir Stephen Batchelor intervjuad av Sam Harris, känd författare, neuroforskare och filosof. Några av Harris böcker är översatta till svenska. 2016 kom boken 'Upplyst meditation' ut. Han har kallats militant ateist, men i sitt sökande har han likväl kunnat se att religiösa traditioner kan bidra med värdefulla saker för en sekulär människa. Intervjun med Batchelor publicerades på youtube av Mind Disrupt den 19e oktober 2021. För översättningen till svenska nedan ansvarar jag. I intervjun förhåller sig Batchelor mycket skeptisk till hur lidande blir behandlat i buddhistiska livsfilosofier i våra dagar. Han berör även ämnen som meditation, dogmer och ontologi.
dukkha och vägens mål
- Jag ser inte lidande som något vi ska göra oss av med, i alla fall inte när det gäller dess mening i stunden.
(1:09:55)
Vad är det då att söka transcendens om vi inte ska nå bortom lidandet?
- Vad är det vi överskrider, går bortom och transcenderar? För mig har transcendens att göra med överskridandet av vår reaktivitet, våra fixeringar, rädslor och begär. Det är detta som är ett värdigt transcenderande; för att vi i nästa steg ska kunna agera och handla på ett sätt som inte är bestämt av dessa vanor och mönster. Huruvida vi transcenderar lidande eller ej är för mig inte en särskilt intressant fråga.
Min uppfattning är att så länge vi är förkroppsligade människor kommer vi att lida. Det ingår som en huvudingrediens i vad det innebär att leva. Jag försöker inte direkt få ett slut på det, för jag kan inte föreställa mig... För mig skulle det vara nihilistiskt. Det skulle i någon mening vara att förneka livet självt.
I mitt fall har de vackraste och djupaste erfarenheterna av att vara människa skett då jag befunnit mig i lidande, till exempel då jag förlorat någon eller då döden gjort sig närvarande. Det finns något mycket rikt och djupgående i erfarande av lidande. Enligt mig har buddhismen demoniserat lidandet och försökt göra sig av med det. För mig är det att göra sig av med livet. [...]
(1:11:58 - 1:13:06)
Sam Harris: - Många av oss har lagt märke till att det är möjligt - och det har säkert du med - jag tror mig till och med ha läst det när du redogjort för din vipassana-praktik med Goenka - att det är möjligt att känna extremt obehag och intensiv fysisk sinnesförnimmelse och likväl iaktta att du kan bryta länken mellan detta [fysiska lidande] och psykologiskt lidande, eftersom mycket lidande som kommer med fysiska sinnesförnimmelser ligger i vårt motstånd att känna det, tänka på det, eller i rädslan över hur det ska gå, i oro som inte vill försvinna, i oro över vad det kan tänkas betyda exempelvis för ens hälsa. Att se mekaniken i allt detta och låta de psykologiska komponenterna vara, kan leda till en nivå av jämnmod i förhållande till de fysiska förnimmelserna som få människor tror är möjlig. [...]
(1:13:45 - 1:14:41)
Batchelor: - Jag håller verkligen med dig i allt du sade. Du sade det mycket bra. Men för mig är det att reducera buddhism till psykoterapi. Att se det så är att förminska dharma. [...] Jag tror att de flesta buddhister ser det på det viset och jag håller faktiskt med i dig i allt. ...och jag har erfarit... Även jag använder meditation som ett sätt att uppnå sakerna du talar om, till att minska mentalt lidande. Självklart är en hel del mentalt lidande oundvikligt. Mindfulness-tekniker är mycket bra på att stilla [lidande], men för mig är de bara en mindre ingrediens i praktiserandet av dharma.
(1:16:20 - 1:17:05)
- Jag praktiserar inte för att sluta lida. Jag praktiserar för att leva tillfullo. För mig är vägens mål att leva den åttafaldiga vägen och det tomma huset där tjuvarna inte kan [eller snarare inte finner det värt att] komma in är bara ännu en metafor för nirvana. Det är en bra metafor, en vacker bild. Men det är ett utrymme, en plats, som är tillgänglig för oss i varje stund. [...] För mig är reducerandet av buddhism till att nå ett tillstånd där man transcenderat - [i betydelsen] att man inte längre upplever sorg eller mentalt lidande - ett väldigt självcentrerat mål för mänskligt liv. Det framkallar bilder av munkar som befinner sig i detta saliga tillstånd högt uppe i bergen. Men till vilken nytta? För mig är detta inte en förebild för hur jag vill vara.
(1:19:25 - 1:20:26)
- Om vi tittar på hur den första ädla sanningen är formulerad: Födelse, sjukdom, död - det är utmaningen vi möter. Den andra ädla sanningen - 'lidandets orsak är begär' - är helt oanvändbar för mig ifråga om hur vi ska förstå födelse, sjukdom, åldrande och död. För mig börjar dharma genom att omfamna vårt existentiella tillstånd, vår existentiella situation. Det börjar med vad Sokrates skulle beskriva som häpnad [förundran] över att vi är här överhuvudtaget, snarare än inte här. Det börjar med att konfrontera detta att vara människa.
(1:21:27 - 1:22:07)
- Förmågan att bli mindre upptagen av sina rädslor och mindre fångad av känslor, förmågan att vara mer varsevarande, närvarande och [samtidigt] avskild, vaken och finkänslig: allt detta är verkligen avgörande, men det är inte vägens mål. Vägens mål är att kunna leva utifrån detta utrymme [som skapats med hjälp av dessa förmågor] och att svara på villkoren för just din mänskliga situation, på ett sätt som inte är styrt av reaktiva mönster.
(1:22:21 - 1:22:45)
ontologin är kapad etik
- Min oenighet med buddhistiska trosuppfattningar handlar om att de sitter fast i ontologi, de är fast i sina försök att beskriva hur saker och ting är på ett exakt sätt. Jag hävdar att ontologin är kapad etik. Om vi tänker efter så är de fyra ädla sanningarna ontologi. Deras inramning är ett sanningsspråk; vad är sant i motsats till falskt? Så fort du börjar ur det perspektivet har du allaredan givit dig in i det språkspelet. Nej jag börjar ur ett annat perspektiv: Utgångpunkten är mitt erfarande av lidande i denna stund. Hur svarar jag upp på det på ett lämpligt sätt? Så frågan om huruvida det är mentalt lidande eller ej, blir inte en fråga.
[Det blir heller inte aktuellt] att tänka att dukkha bara är ett annat sätt att säga 'onödigt mentalt lidande som vi orsakat själva'. Det är [visserligen] sant, men det förmår inte alls fånga den tyngd som dukkha kan ha som begrepp. Dukkha är det som utgör livets tragiska dimension. Mitt liv, ditt liv, samhällets liv, planetens liv, alla varelsers liv; att ställa sig ansikte mot ansikte med detta.
Min oro över betonandet av psykologin och det mentala gallrandet, handlar om att vi kan förlora kontakten med den vidare och större visionen om att bli mänskliga tillfullo; en vision som handlar lika mycket om hur vi talar, hur vi arbetar, och hur vi handlar, som hur vi sköter, och kommer tillrätta med, den mentala biten.
(1:23:09 - 1:24:54)
"craving"
- I min mening förmår inte [den engelska termen] "craving" utföra de tunga lyften [dvs arbetet som måste utföras]. ''Craving" är för ensidigt lierat med 'begär', med "desire", medan det i traditionell buddhism - om jag nu ska ta på mig min akademiska hatt - är lika mycket bundet till 'hat' som till 'begär' - det är begäret efter att få det du vill ha, och [även] begäret efter att göra dig av med det du inte vill ha.
Jag finner det mer användbart att tänka i termer av vad som kallas 'de tre eldarna' - girighet, hat och förvirring (moha). För mig är tanha [som är palitermen som brukar översättas med 'craving' på engelska] mer eller mindre synonymt med de tre eldarna. Det är vad som uppstår som reaktion på något man erfar. Buddha använde bilden av eld och inte av gift [som nu ofta används inom buddhismen]. 'De tre gifterna' [har tillkommit] i senare buddhism. Till en början var det de tre eldarna, de tre eldarna som flammar upp liksom reaktivitet gör. Ibland är reaktionen "craving", begär och greppande [efter något]. Andra gånger är det rädsla eller motvilja. Många gånger är den mest tongivande reaktiviteten alla våra åsikter och försanthållanden, våra fördomar och förutfattade meningar. Detta är reaktivitet! Detta är moha. [...]
Vad vi söker transcendera i vår praktik är inte bara "craving" - det ordet är för svagt, för begränsande. Det vi söker överskrida är vad jag benämner 'reaktivitet', vilket måhända är ett lite udda ordval, men jag tycker faktiskt det fungerar ganska bra. Jag talade med Judson Brewer om detta. [Brewer är amerikansk psykiater och neuroforskare. Han har bland annat bedrivit forskning om hur mindfulness påverkar hjärnan och nervsystemet.] Han menar att reaktivitet är en term som fungerar bra att använda i samband med en del forskning där de bedrivit sina fMRI-scanningar, men det får du tala med honom om. [...]
Sättet du beskrev mindfulness på är precis så man hanterar dessa ting [dvs reaktivitet], men det är inte vägens mål. Målet är att leva utifrån det utrymmet och realisera ett sätt att leva på i världen. Det är ett konstituerande inslag snarare än den slutliga grejen. Buddhismen har blivit förblindad av upplysning och långt utvecklade mentala tillstånd. En del av det du har sagt verkar förstärka just detta. Det handlar om att uppnå en form av transcendens. För mig är det att ta ut en viss del och upphöja den till att bli det slutliga målet. Jag ser det hellre som en del av en struktur som möjliggör att vi kan leva radikalt annorlunda i denna värld. Det är vägens gångjärn, vändpunkten.
obeständig lycka
(1:26:40 - 1:29:39)
- Glädje är obeständigt. Obeständighet är inte ett problem. Den [dvs 'glädjen/lyckan'] kommer och går. Det är det som ger den dess skönhet. Förgängligheten. Det är här poesi och litteratur kommer in i bilden för mig. Det finns en estetisk dimension i den här praktiken, där vi kan förmå ta oss an den tragiska dimensionen. Jag är mindre intresserad av lycka och lidande och mer intresserad av att blomstra. [...] Det finns ett passivt drag i koncepten om lycka och lidande.
(1:37:16 - 1:37:57)
meditation
- [Meditation] öppnar upp föreställningsförmågan till exempel. Meditation är fantastisk ifråga om det. Ibland får den mig att se saker ur ett nytt perspektiv. Den gör mig mer känslig inför min omgivning. Den förankrar mig mer i min kropp och andning. Och jag tror att den gör mig mer empatisk i förhållande till andra, men detta blir endast begripligt i ljuset av att min praktik alltid varit en väsentlig del i en filosofi, i en etik, i en kontemplativ disciplin. Jag kan inte separera dessa delar.
(1:41:45 - 1:42:25)
dogmer och sanningar
Sam Harris frågar Batchelor om vad han har svårt att acceptera i standardversioner av buddhism, dvs så den ofta framställs av buddhister. Han beskriver Batchelor som en av dem mest skeptiska rösterna inom buddhismen, och som en röst som likväl förblir buddhistisk till sin karaktär.
- Ett ärligt svar är att jag inte är intresserad av dogmer. Det som stör mig med [många] buddhister är att de har ett dogmatiskt svar på de flesta frågor. De gör påståenden om vad som är absolut sant. För mig är detta helt ointressant. Det är som om de pratade ett språk från mars. Jag förstår mig inte på det längre. Det finns ingen särskild buddhistisk doktrin som jag uppskattar mindre eller mer. Jag är inte intresserad av trosuppfattningar, doktriner. Jag är intresserad av idéer och värden, samt tankesätt som kan få oss att leva bättre. Om buddhistiska doktriner förmår det så okej. Jag är pragmatiker i detta hänseende. Jag är inte intresserad av sanningsvärdet i doktriner - huruvida en viss trossats korresponderar med hur världen är inrättad. Jag är inte intresserad. Jag vet inte hur någon någonsin ska kunna demonstrera [att] reinkarnation [är ett sant faktum] till exempel.
En viktigare fråga för mig är: Hur gör din tro på reinkarnation att du lever bättre? För många människor innebär tron att de lever bättre. Jag har ingen anledning att ifrågasätta dessa trosföreställningar bara för att jag har någon form av metafysisk invändning om deras sanningsstatus. Jag skulle [tvärtom] uppmuntra dem att tro på det, ifall det ledde till att de levde ett rikare och fylligare liv, om det förkroppsligade de värden som den personen och jag antagligen delar. Det är ett pragmatiskt test. Det handlar inte om det är sant, utan om huruvida det fungerar.
(1:43:16 - 1:44:48)
- Det är korrespondensteorin om sanning som kommer i vägen när vi ska begripa vad Buddha gjorde. Jag tror vi behöver kasta dessa naiva idéer om sanning överbord. Och tänka på sanning som en dygd, om vi nu alls använder det ordet; att leva sant. att vara en sann vän.
